“MAN UP AND CRY!” – AN INTERVIEW ABOUT NEW MASCULINITES

[To switch it up a little, find the English version below this time]

Durante décadas o incluso siglos, feministas han luchado por la liberación de la mujer. Para que pueda votar. Para que pueda trabajar. Para que pueda hacer lo que quiera. Las imágenes asociadas con este movimiento son heroicas y revolucionarias, burlonas y exageradas: La mujer que marcha y grita, que estudia y avanza, que conquista el espacio público, que cambia su sostén por piernas peludas.

En los medios y las universidades, hablamos mucho sobre los cambios reales o deseados en el papel de una mujer dentro de una sociedad. Leyendo sobre tanta investigación en el área de feminidades, me llamó mucho la atención una pregunta: Si el rol de género de una mujer se transforma tanto, ¿qué significa eso para los hombres? ¿Qué formas de expresar su género hay para ellos?

Probablemente no es una gran sorpresa que no soy la única persona que ha pensado en eso. Para no solamente entender, sino directamente influir y dirigir el desarrollo de varias masculinidades, Alejandro Gonzáles Hernández y Tlacaelel Paredes Gómez están creando “Hombres Diversos”, un grupo de la sociedad civil que quiere aumentar las posibilidades de qué significa ser hombre. Ambos formaron parte de grupos de hombres antes, pero critican la falta de diversidad de los participantes. Con “Hombres Diversos” quieren cuestionar su posición de poder dentro de la sociedad como hombres con varias identidades de género, orientaciones sexuales, situaciones económicas o etnias.

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Alejandro Gonzáles Hernández y Tlacaelel Paredes Gómez, fundadores de “Hombres Diversos”

Además, son sus objetivo destacar que los cuidados son una tarea independiente del género o sexo de una persona y  generar consciencia para violencia doméstica dentro de relaciones no heterosexuales. Con una taza de café platicamos sobre etiquetas, mujeres intolerantes y por qué demonios se quieren quitar el poder a sus mismos.

Con su grupo “Hombres Diversos” quieren luchar contra fijos roles de género para hombres y ofrecer masculinidades diferentes. Desde su punto de vista, ¿cuál es el papel de los hombres en la sociedad mexicana?

Cuando hablamos de hombres hay que hacer la diferencia entre hombres y masculinos. El término hombre tiene mucho que ver con el sexo, como te identifican como varón. Y culturalmente, socialmente se construye las masculinidades. Nuestra idea es que por el solo hecho de que nace con pene y testículos, del solo hecho de “¡Ya! ¡Es un niño!”, ya hay una carga cultural que le va definiendo todo que será ese niño, ese varón, ese cuerpo.

¿Qué es dicho cargo cultural y cómo se manifiesta?

Son todos los roles y estereotipos que se espera que los demuestre un hombre, que se comporte así el cuerpo con pene y testículos. Que sea trabajador, que sea proveedor, que sea racional – muy racional! – que no muestre sentimientos ni emociones, que sea violento, que resuelva sus problemas con violencia, que vaya con actitud valiente, de “yo las puedo”, que vaya también con la actitud de „El cuerpo de la mujer es mío“, que pueda generarle miedo a los hijos, a la compañera o al compañero. Cuando hablamos de “hombres diversos” queremos que ser hombre comprenda todas las posibilidades y demuestre todas masculinidades.

¿De dónde viene ese cargo cultural?

Eses roles y estereotipos se aprenden de manera transgeneracional. Vienen de generaciones pasadas en formas y modos de poder frente a las demás, sobre frente a las mujeres, pero también frente a hombres. Obviamente tiene que ver con el patriarcado, pero también con una carga de machismo y sobre todo de poder por el solo hecho de ser hombre.

¿Qué significa esa posición de poder bastante naturalizada para las mujeres?

Pues, en el sistema patriarcal también a las mujeres se les exige comportarse de una cierta forma. A lo mejor no “sumisas”,  aunque sí en algunos lugares lo son, pero sí se requiere que sean abnegadas, eso se ve en cosas que dijeron y dicen las abuelas como “Es tu cruz, ser mujer, ¡aguántate!” “Ni modo, mi hija, no hay de otra manera”, o “No seas canija”.

Me parece muy interesante que según sus explicaciones se exige una “actitud de valor” de las mujeres, no tan diferente de la de los hombres, pero con fines muy diferentes. El hombre debería ser valiente para ser un líder, una mujer para aguantar su posición oprimida?

Claro, sí, pero no se valora eso en una sociedad muy patriarcal, que las mujeres sean muy valientes. Aún más, eso se descalifica como “¡Andas bien machorra!”. No se aprecia que la mujer rompa con roles y estereotipos que se espera en una sociedad patriarcal.

¿Les parece eso un fenómeno mexicano?

No solamente mexicano, sino presente en toda Latinoamérica, hay todo eso en muchos países. Pero sí, aquí en México somos muy identificados siendo muy cabrones. Eso es muy común. Nosotros queremos trabajar desde una posición donde hay más igualdad, más equilibrio, donde se cuestiona todo el tiempo la violencia o los micromachismos. Evidentemente cuestionamos ese modelo patriarcal, no nos quedamos callados.

Porque en México la violencia por parte de los hombres sí es una forma de vida, una forma de ser, que no se cuestiona, que está. Se tiene siete feminicidios al día aquí en México y parece que no le importa a la sociedad. Hay asociaciones de mujeres, hay la legislación que habla sobre las “Alertas de Género“. Pero un problema de los gobiernos locales es que dicen “No, no, yo no quiero tener una alerta de género” porque es como quedar marcado de vida. Cuando en realidad no se permiten la realidad de pensar, cuestionar y trabajar verdaderamente un problema real.

Y en general la “Alerta de Género” es una cosa excelente porque en realidad las instituciones ya tienen recursos para sensibilizar a los jueces y juezas, a los ministerios públicos. Desgraciadamente son parte del problema porque lejos de atender la violencia hacia las mujeres con perspectiva de género la atienden desde parámetros muy machistas. Por ejemplo, dicen “No es feminicidio, es un crimen pasional, no cuenta”. Eso también es violencia.

Su lucha seguramente apoya a todas las mujeres trabajando en cuestiones de género y a muchas feministas. Pero si los hombres, como ustedes dicen, ahora todavía están en posiciones de poder, ¿qué ganan ellos cuestionando sus privilegios?

Ganamos mucho. Nos permite mostrar las emociones, los sentimientos. Nos permite vivir sin violencia. No generamos miedo a esposas o hijos, creamos ambientes más sanos, más saludables, generamos sociedades más conscientes. Incluso, comprometidos a parar la violencia.

Son objetivos impresionantes e importantes para la sociedad. Aún así, el camino hacia allá suena muy incómodo, no? 

Claro, en general no queremos que nos quiten los privilegios. Y claro que yo, como hombre común, llegaría a mi casa donde está mi esposa y querría que por la noche se pare y me sirva a comer. Estas expectativas son privilegios. Pero siendo un hombre ya trabajado y ya cuestionado me pregunto: ¿Por qué se tiene que levantar mi esposa? Como, ceno y no incomodo a nadie. No se me caen las manos por lavar los platos.

Entonces, cómo quieren convencer a hombres de esa actitud?

Pues, buen punto. Mira. Me parece que ya está la experiencia de otras asociaciones en la sociedad civil, invitando a los hombre para que se cuestionen. Con resultados variados, evidentemente. El trabajo de la sociedad social es picar piedras diariamente, en campañas, en programas de radio. Es importante tocar el tema, así fríamente, y decir en alto “¡No a la violencia!”. Nosotros como hombres como parte del problema podemos detenerla y pararla en hablando sobre nuestro poder.

Ustedes ya trabajan mucho tiempo en el área de derechos humanos, de cuestiones de género y quieren traer el tema más a la atención de hombres, conscientes de los obstáculos que hay. ¿Cómo lograron ustedes en este punto de consciencia? ¿Crecieron en familias ya muy trabajadas en este sentido?

Alejandro: Para empezar, ambos tenemos muchas experiencias de cuidados. Desde que yo nací, mi abuelita materna no podía ver. Por varios accidentes perdió un ojo y por una enfermedad dejó de ver. Ella me cuidó y cuando tenía 2, 3 años siempre estuve con ella. Desde más o menos esa edad me inculcaron que si ella necesita algo puedo apoyarla o puedo ir y avisarle a mi mamá. Independientemente de ser hombre o mujer, la idea fue: “¡Apoya!” Apoyarse al otro o a la otra dentro de la familia, ser familia. No hubo esa parte de “Tú eres hombre, hay ciertas cosas que no tienes que hacer”.

Toda esa experiencia fue algo completamente diferente de lo que vi en otros lugares. Yo contrasto mi infancia con eso porque intentaron no enseñarme privilegios. Lo que sí hubo fueron comentarios por mis hermanas que dijeron “Eso es de homosexuales” contrastándolo con “Eso es de hombres”. Por ejemplo, a los 8 años veía eses comerciales donde salen hombres guapos. Mis hermanas dijeron “Ah, el hombre se ve bien en esa camisa” o “Wow, está muy bien arreglado” y yo dije “Sí, verdad, bien arreglado, mejor que yo”. Me vieron chocadas, preguntaron por qué dije eso, y gritaron “¡No lo hagas!, eres hombre”. Y pregunté si no puedo decir nada de un hombre y me dijeron: “¡No!”. Nunca me explicaron el por qué. Siempre fue naturalizado, “Es que así es”. Ya no había forma de cuestionarlo. Por cargas familiares, religiosas fue un dogma para ellas.

Tlacaelel: Mi experiencia familiar fue diferente. Crecí en un ambiente donde el machismo estuvo muy presente. Mi abuelo era militar. Mi padre, aunque trataba de salirse de esos estereotipos, no tenía los recursos ni la información para seguir con eso. Entonces, me exigía “Compórtate como hombre, cabrón” o dijo cosas como “Órale, no seas puto”.

Además, fue uno de esos hombres que se iban con las novias. Yo veía mucho sufrir a mi mamá. Me tocó mucho verlo cuando era niño. No hubo golpes, pero mucha violencia, verbal, psicológica, económica. Finalmente le engañaba con quién sabe cuántas – seamos brutalmente honesto en eso. Se fue a trabajar tres, cuatro meses porque trabajaba en la Secretaria de Comunicaciones y Transportes, por eso le tocaba ir a los estados. A los dos meses, llegó una de las novias a la casa para presentarse, por que mi papa la mandó. Y mi mamá la tenía que correr, obviamente. Luego llegaban cartas de amor de mujeres y mi mamá lloraba de coraje, de rabia, y en su estufita quemaba las cartas.

Yo aprendí ver esa violencia. Y a vivirla también, porque soy homosexual. Entonces con la carga de la homofobia y la carga de violencia hacia mi mamá si me permitieron ver las diferencias tan grandes entre hombres y mujeres que la sociedad esperaba. Por eso soy aliado a las mujeres, de las feministas y por eso trabajo en “Hombres Diversos”.

Hablamos mucho sobre las masculinidades nocivas y las expectativas enormes por la sociedad y familiares. Entonces, les hago una pregunta un poco polémica: ¿Cómo es el hombre ideal – o sea, ideal para una sociedad?

Tlacaelel: No lo hay. O sea, ¿dónde compro eso? Yo creo que el famoso hombre ideal debe pensar en un contexto social, en un entorno socioeconómico, político. Es aquel que logra resolver los problemas sin  violencia. Aprendiendo a negociar. Aceptar que la otra persona puede decir “No quiero”, se va y ya. Para llegar a ese punto, tiene que ser respetuoso, tolerable, incluyente. Tiene que no ser racista. Tiene que no ser clasista.

Alejandro: Y es importante que los hombres se permitan emociones. Que se permitan a decir “Estoy alegre” o a llorar. Afortunadamente, ya hay muchos hombres que se lo permiten, pero también conocimos a mujeres que dijeron “No llores, porque se me cae todo el mundo si tú empiezas a llorar”, como si el hombre que llora fuera un hombre débil. Pero la idea del hombre ideal también es una manera de buscar una etiqueta o un estereotipo nuevo para pegar a ese hombre. Debe de ser racional, fuerte, lo que sea. Desde especialmente la cuestión romántica o económica, siempre estamos buscando a etiquetar a ese hombre o esa mujer. Tenemos que parar con eso.

_______

Ofrecer un diálogo honesto entre hombres, cuestionando las implicaciones de ser hombre en el colectivo y solos, con transmisiones de radio y reuniones – esos son los próximos pasos de “Hombres Diversos”. Más allá, piensan en expandirse a otros estados. Hasta que llegue eso, siguen luchando contra el patriarcado paso a paso, invitando otros a hacerlo así mismo. Y, ¿quién sabe? Tal vez así no solamente cambian lo que significa ser hombre, sino también lo que significa ser feminista.

 

[EN]

For decades or even centuries, feminists have fought for the liberation of women. So they could vote. So they could work. So they could do whatever they want. The images associated with the movement are heroic and revolutionary, mocking and exaggerated: Women marching and shouting, studying and progressing, conquering public spaces, exchanging their bras for hairy legs.

In media and universities, we talk a lot about the actual and desired changes to the role a woman plays in society. Getting insight into so much research in the area of femininities, I got curious about another question: If the position of women in society is transforming so rapidly, what does that mean for men? What ways of expressing their gender exist for them?

It’s probably not surprising that I am not the only person that has given this some thought. To no just understand, but to directly influence and channel the development of masculinities, Alejandro Gonzáles Hernández and Tlacaelel Paredes Gómez are creating “Hombres Diversos” (“Diverse Men“), an activist group that seeks to extend the definition of what it means to be a man. Both were part of all-men activist groups before, but found them lack ing diversity. With “Hombres Diversos” they want to question their own position of power within society, including various perspectives, such as different gender identities, sexual orientations, ethnicities or economic backgrounds.

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Alejandro Gonzáles Hernández and Tlacaelel Paredes Gómez, founders of “Hombres Diversos”

Furthermore, they want to point out that caring for another person is a fundamentally important task that is independent from the carer’s gender or sex. Also, they want to shed light on domestic violence in queer relationships. Over a cup of coffee, we talked about labels, intolerant women and why the hell they would give away their power.

With your group “Hombres Diversos” you want to fight fixed gender roles assigned to men and offer new approaches to masculinities. From your point of view: Which role do men in the Mexican society have to play?

When we talk about men, it is important to differentiate between being a man and being masculine. The term man is linked to biology, to sex. Somewhat based on that, culturally, socially, masculinities are constructed. To us, it is the sheer fact of being born with a penis and testicles, the sheer fact of the “Yay! It’s a boy!” that imposes a cultural baggage on this child, boy, body, that is going to stick with this person for their entire life.

What is this cultural baggage you’re talking about and how does it manifest itself?

It is the entirety of gender roles and stereotypes that are expected for a man to show, to reflect in his behaviour, to act in accordance with due to having a penis and testicles. He is supposed to be working, providing, rational – very rational! -, he is supposed to keep his feelings to himself, to be violent, to solve his problems with violence, to have a very brave attitude, to think “I can have them all”, to think “A women’s body belongs to me”. He is supposed to incite fear in children, in his partner of whatever gender. Whenever we talk about “diverse men” we want that the term “men” encompasses all the possibilities of being a man and expressing that.

Where does this cultural baggage come from?

It’s a set of attitudes that has been learnt and relearnt over the span of generations. It’s rooted in ways and modes of demonstrating your power over others, mostly over women, but over other men as well. Of course, it has a lot to do with the whole system of patriarchy, but also with a baggage of machismo and the position of power that has been solely legitimated by being a man.

What does this system of power mean for women and their position in society?

Well, patriarchy also demands women to behave in a certain way. Maybe the idea of the “submissive” woman is outdated, though it still thrives in many places, but it certainly requires women to be absolutely selfless, willing to make sacrifices. You can see that listening carefully to what grandmothers have been telling their granddaughters: “Being a woman is your burden, pull yourself together!”, “There’s nothing to be done about it”, or “Don’t be bitter, don’t be petty.”

I think it’s fascinating how by our definition women are expected to be brave in a very similar way men are expected to, but with completely different means. A man is supposed to be brave to lead, a women to accept her fate?

Sure, but their grit is not appreciated in a patriarchic society. Even worse, it is devalued in expressions such as “You act so butch! Be more feminine!”. Society doesn’t like it when a woman breaks with the stereotypes assigned to her.

Do you feel like that’s a specifically Mexican phenomenon?

Not just Mexican, but Latinamerican in general. It’s quite present in many countries. But yes, here in Mexico we identify a lot with being machos. It’s common.

We want to work towards a society with more balance, more equality, where violence and microaggressions are constantly questioned. Obviously we question the status quo and speak up. You see, in Mexico the violence of men is a way of life that is not discussed, that simply exists. We have seven femicides a day and it doesn’t seem to bother society too much. There are so many women’s rights activist groups, there are policies for the “Gender Alert“. But there’s the issue with local governments that say “No, no, I don’t want the Gender Alert stuck to my municipality” because it is a stigma. But this exact attitude makes it impossible for them to think, question and really work on a real problem.

It’s fantastic that the authorities already have the resources to sensibilise judges and ministers. Unfortunately, they are part of the problem because apart from not dealing with violence against women from a feminist perspective, they even do it based on sexist ideas. For example, they would say “No, that’s not a femicide, but a passion crime, it doesn’t count”. Denying that there is a structural problem is another form of violence.

Your activism supports so many women working in gender equality and towards a more feminist idea of the world. But if men, as you say, still are in positions of power: What would they take out of questioning that privilege?

We would get a lot out of it. It would allow us to show feelings, to live without violence. To not instil fear into women or children. We would create more sane, healthy and safe surroundings, we would create more aware societies, dedicated to ending violence.

 

These are noble and highly important goals for society. But still, the way towards this attitude sounds pretty uncomfortable, doesn’t it?

Sure, we generally don’t want anyone to take away those privileges. And sure, if I were the average guy, I would come home to my wife late at night and expect her to get up and serve me some food. These expectations are privileges. But being a guy that has already given this some thought I wonder: Why should my wife get up for me? I eat, and don’t bother anyone. My hands won’t fall off from doing the dishes.

So, how do you want to convince men of this way of thinking?

Well, good point. Look. I feel like other activist groups have already worked on that a lot, have invited men to talks, to scrutinise their attitudes. The results varied, of course. Working towards a more civil society is long, tiring and tedious, day after day, be it in campaigns or radio programmes. It is important to still bring up the topic whenever we can, as immediately as we can, and say it out loud: “No to violence!”. We as men, as part of the problem, can stop it for good by talking about the power we have.

Both of you have been working in the field of human rights and gender equality for so long now and you want to make men aware of it, knowing how hard that might be. How did you personally get to the point of awareness you’re at now? Did you grow up in very socially conscious families or where did it come from?

Alejandro: To begin with, we’ve both grown up caring for people. For all of my life, my grandma on my mother’s side was blind. Because of various accidents, she lost an eye and finally lost the eyesight that was left due to an illness. She took care of me and when I was 2 or 3 years old I used to be around her at all times. From roughly that age on they ingrained me with the idea that whenever she needed something I should help her or call my mother. Independently from being woman or man, the imperative always was: Help each other out! Help each other within the family, that’s what makes you a family in the first place. Nobody ever said that I did not have to do certain things just because I’m a man.

This whole experience was very different from what I used to see in other places. It was a contrast to my childhood where they did not teach me privileges. What did happen, though, was that my sisters made comments like “This is for men” and “This is for homosexuals”. For example, when I was eight years old, we watched those commercials with attractive men in them. And my sisters said “Wow, he looks so good in that shirt” or “He’s really well groomed” and I said, “True, well-dressed, better than me”. They looked at me in shock, asking why I would say something like that, shouting “Don’t say that, you’re a guy!”. And I asked them if I could not comment on the looks of a man and they said “No!”. They never told me why. It was naturalised: “It’s just the way it is”. There was no way to question it. Because of certain ideas within the family and religious beliefs this turned into a dogma for them.

Tlacaelel: My experience is somewhat different. I grew up in an environment in which machismo was thriving. My grandfather was a military man. My father, although he did try to get rid of certain stereotypes, he didn’t have the resources nor the information to continue with that. So he demanded me to “Man up, asshole” or said stuff like “Come on, don’t be a pussy”.

What’s even worse is that he was one of the guys who always had girlfriends on the side. I saw my mother suffer a lot, especially as a child. There were no black eyes, but verbal, emotional and economic violence. Eventually he cheated on her with I don’t know how many women – let’s be brutally honest here. He spent three or four months a year working outside the city, because he was employed by the Ministry of Communication and Transportation. He want to many states. Roughly two months in, he asked his girlfriend at that time to go to our house and present herself as my father’s girlfriend. Of course, my mother had to run her off. Later, love letters arrived. My mother was so mad, she cried and burnt the letters directly in the fire of her stove.

I learnt to see that kind of violence. Also, to live it, because I am gay. With the burden of experiencing homophobia and having witnessed the violence against my mother, I started to notice differences concerning the expectations a society has for men and women alike. That’s why I am an ally to the feminist cause and that’s why I work towards creating “Hombres Diversos”.

We talked a lot about harmful masculinities and the huge expectations imposed by society and families. So, I want to ask you something a bit polemic: What is the perfect man like? To specify it, what is the perfect man within a society like?

Tlacaelel: There’s no such thing. If so, where do I buy him? To me, the famous “perfect man” should think in a social context, in socioeconomic and political terms. It is that man that manages to solve his problems without making use of violence. Who learns how to properly negotiate. Who accepts that a person can confidently say “I don’t want to”, that said person can just leave and that’s it. To get to that point, a man should be respectful, tolerant, inclusive. Cannot be racist or classist.

Alejandro: Also, I think it’s important that men allow themselves to feel. To express their happiness or to cry. Luckily, there are quite a lot of men now who allow themselves to cry. Unfortunately, we’ve also met women who say “Don’t cry, everything falls apart if you start to cry”, as if he were a weak man just because he cries. But I also think that the idea of the “perfect man” in whatever context is just another way to put labels on him. He should be rational, strong, whatever. Especially in romantic and economic terms, we constantly try to label men – and women alike. This has to stop. 

________________

Offering an honest dialogue between men, looking thoroughly into the implications of what it means to be a man – collectively and alone – by using radio programmes and meet-ups – those are the next steps for “Hombres Diversos”. Furthermore, they want to expand into other states. Until they manage to do that, they will keep on fighting patriarchy one step at a time, inviting other men to do the same. And, who knows? Maybe they will not only change what it means to be a man, but also what it means to be a feminist.

Header: “Men” by Hans van den Berg
https://www.flickr.com/photos/myimage/

 

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